S-21 Volksabstimmung thread

Beiträge 11 - 20 von 42
  • RE: Stuttgart-21-Gegnern droht Niederlage

    quaoar, 27.11.2011 20:49, Antwort auf #8
    #11

    Der Quorum-Mist ist damit aber noch nicht beseitigt, sehr schade für die direkte Demokratie.

    Über das Quorum kann man natürlich streiten. Die Steinzeit-Fans haben aber eben nicht das Quorum verpasst. Sie sind ganz und gar untergegangen.

    Das ist für Fortschritts-Freunde und Fans der Zivilisation sehr erfreulich.

    Die Politik ist gut beraten, ihren Bürgern mehr zu vertrauen, und wesentlich häufiger Plebiszite anzusetzen.

  • RE: Quorum und Stimmungsabhängigkeit

    drui (MdPB), 27.11.2011 21:39, Antwort auf #9
    #12

    Das Quorum ist viel zu hoch und man bräuchte überhaupt keines, wenn wie in Bayern 10% der Bevölkerung für eine Volksabstimmung unterschreiben müssten und dann die einfache Mehrheit entscheidet. Erfolgreich seit 1990 in Bayern: Kommunaler Bürgerentscheid, Abschaffung des Senates, Nichtraucherschutz (nicht erfolgreich: Änderung des Abfallrechtes), jeweils mit Wahlbeteiligungen um die 40%. Seit 1967 sind 10 Voksbegehren an der 10%-Hürde gescheitert.

    Jede Wahl ist stimmungsabhängig, warum soll ich damit am Sinn der Volskabstimmung zweifeln? Verstehe ich nicht. Als Demokrat muss ich auch jedes seltsame Bundestagswahlergebnis akzeptieren. Ich sage nur, dass der Trend nach den Gewalteskalationen und vor der Schlichtung anders war, die Bahn kann sich bei Geißler bedanken.

    Schade für die direkte Demokratie ist es deswegen, da es in BW bislang keine (erfolgreiche) Initiative zur Volksabstimmung vom Volk selbst gab, lediglich der Landtag stellte etwas zur Abstimmung hin, was er Jahre zuvor beschlossen hatte. Das Quorum ist eine unüberwindliche Hürde, unabhängig vom Thema. Inwiefern S21 der Prototyp des Kampfes Fortschritt gegen Steinzeit sein soll, naja. Ist für mich ein Lokalthema, bei dem eher die Geldverschwendung stört, wenn gleichzeitig wieder das obligatorische Winterchaos bei der Bahn ausbricht.

  • Stuttgart-21: grüne Kehrtwende

    gruener (Luddit), 27.11.2011 22:33, Antwort auf #11
    #13

    ich bin gespannt, ob jetzt endlich ruhe einkehrt in den glaubenskrieg um S21.

    der gemeine wutbürger dürfte heute abend sehr stinkig und enttäuscht sein, und es fällt ihm sicher schwer, diese demokratische entscheidung zu akzeptieren.

    dieser tag dürfte als kehrtwende des grünen höhenflugs in die geschichte eingehen. nach berlin könnte es den zweiten grünen landesverband zerlegen...

    dennoch bin ich überzeugt, dass die grünen die grünen einsetzen werden müssen, um den bau voranzutreiben. das demokratische bewusstsein vieler wutbürger (incl. des eingestehens einer niederlage) ist vermutlich nicht sehr ausgeprägt.

    fassen wir zusammen:

    1. für die grünen bedeutet dieser tag ein tiefer einschnitt, der sich in den kommenden wahlumfragen bemerkbar machen wird.

    2. verkehrsminister herrmann ist angezählt.

    3. grün wird versuchen, weitere mittel und wege zu finden, das projekt zu behindern.

    4. grün-rot in BAWÜ ist seit heute eine regierung auf zeit. in usa würde man wohl sagen, eine "lame duck".

  • RE: Stuttgart-21: grüne Kehrtwende

    sorros, 27.11.2011 22:46, Antwort auf #13
    #14
    . das demokratische bewusstsein vieler wutbürger (incl. des eingestehens einer niederlage) ist vermutlich nicht sehr ausgeprägt.

    Du mußt nicht vom gemeinen Linken (wie Dir) auf andere schließen!

    1. für die grünen bedeutet dieser tag ein tiefer einschnitt, der sich in den kommenden wahlumfragen bemerkbar machen wird.

    2. verkehrsminister herrmann ist angezählt.

    3. grün wird versuchen, weitere mittel und wege zu finden, das projekt zu behindern.

    4. grün-rot in BAWÜ ist seit heute eine regierung auf zeit. in usa würde man wohl sagen, eine "lame duck".

    Zu 1 schaun mer mal.

    zu 2 na und

    zu 3 das wird Winfried Kretschmann nicht zulassen.

    zu 4 da ist bei Dir mal wieder der Wunsch der Vater des Gedankens,

  • RE: Quorum und Stimmungsabhängigkeit

    quaoar, 27.11.2011 22:53, Antwort auf #12
    #15

    Das Quorum ist viel zu hoch und man bräuchte überhaupt keines, wenn wie in Bayern 10% der Bevölkerung für eine Volksabstimmung unterschreiben müssten und dann die einfache Mehrheit entscheidet.

    Sign. In der Schweiz funktioniert's ähnlich, und das Ergebnis ist großartig: Während alle Welt in Schulden versinkt, produziert die Schweiz Jahr für Jahr beträchtliche Budget-Überschüsse. Im Rezessionsjahr 2009 + 900 Mio Franken, 2010 + 1,4 Mrd, 2011 (prognostiziert) + 1,4 Mrd.

    Und das bei einem best ausgebauten Sozialsystem, großzügigster Dotierung von Wissenschaft und Forschung, einer Infrastruktur vom Feinsten, Renten im Überfluss, exorbitanten Ausgaben für Verteidigung (allerdings nicht für sinnfreie Einsätze auf anderen Kontinenten) etc. Alles, was sich die Staaten sonst nirgends mehr leisten können, kann sich die Schweiz locker leisten.

    Nebenher baut man sündhaft teure Tunnels quer durch die Aplen. Die braucht zwar kein Mensch, aber man hat's ja.

    Und das bei einer phänomenal niedrigen Steuerbelastung, als Beispiel nur die Umsatzsteuer: Beträgt in CH 7% (in D 19%, in Ö 20%).

    Man sieht: Direkte Demokratie wirkt.

    Inwiefern S21 der Prototyp des Kampfes Fortschritt gegen Steinzeit sein soll, naja.

    Die Gegner waren vornehmlich ja wegen ein paar Bäumen und wegen des Schicksals der Juchtenkäfer dagegen. Grüne halt. Das hat durchaus was steinzeitliches.

  • RE: Stuttgart-21: grüne Kehrtwende

    ronnieos, 27.11.2011 22:53, Antwort auf #13
    #16

    ... vieles sehe ich ebenso.

    Das Positive:

    1) Einige S-21 Gegner, wie der grüne OB Palmer wollen "das Ergebnis akzeptieren"

    2) Der "worst case" :  knapper Sieg der S-21 Gegner bei gleichzeitigem Verfehlen des Quorums ist nicht eingetreten

    3) Das Ergebnis mit 41:59 ist eindeutig, das ist kein Zufallsergebnis

    4) Die SPD ist in der Koalition NICHT geschwácht - damit wird es Kretschmann etwas einfacher haben in der Koalition (eine "angezáhle SPD" hätte ihm mehr Ärger eingebracht)

    Was bleiben wird:

    Die Wut"Bürger" werden vernünftiger - der harte Kern um die "Parkschützer" hatten schon zuvor klar gemacht, dass sie bei einem "nicht"erwünschten Ergebnis weiter machen

    Es wird immer ein "Geschmäckle" bleiben, weil eine Koaltion, die sich nicht einigen konnte, den Weg der "Bürgerbefragung" wáhlte; ein fragwürdiges Vorgehen - an der Grenze der Beugung der Verfassung (*)Kretschmann traue ich zu, das Projekt umsetzen zu wollen - am meisten Gefaht droht ihm von U Booten wie Hermann - der wird abtauschen aber weiter schiessen.

    Auch wenn die grüne Führung sich eindeutig artikulierte - die Basis war in den Umfragen durchaus gespalten.

  • RE: Stuttgart-21: grüne Kehrtwende

    quaoar, 27.11.2011 23:05, Antwort auf #13
    #17

    der gemeine wutbürger dürfte heute abend sehr stinkig und enttäuscht sein, und es fällt ihm sicher schwer, diese demokratische entscheidung zu akzeptieren. (...) das demokratische bewusstsein vieler wutbürger (incl. des eingestehens einer niederlage) ist vermutlich nicht sehr ausgeprägt.

    Du dürftest recht behalten. Welt.de meldet:

    Parkschützer künden weiteren Widerstand an

    Trotz der Niederlage bei der Volksabstimmung wollen die Parkschützer weiter gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 kämpfen. "Wir stellen unsere Aktivitäten erst ein, wenn Stuttgart 21 beendet ist“, sagte Sprecher Matthias von Herrmann bei einer Kundgebung vor dem Stuttgarter Hauptbahnhof.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13738272/Abstimmungsschlappe-fuer- Stuttgart-21-Gegner.html

  • Stuttgart 21 Das Volk ist am Zug -allerdings auf dem falschen Gleis

    ronnieos, 27.11.2011 23:07, Antwort auf #15
    #18

    Ich zitiere aus einem Artikel von Prof. Dr. Mario Martini, Inhaber des Lehrstuhls für Verwaltungswissenschaft, Staats-, Verwaltungs- und Europarecht an der DHV Speyer.  (ich habe das kopiert, kenne aber den Internet link nicht mehr)

    [In Kurzform, für Schreiber und Nichtleser:  [1] der Weg ist gerade noch gangbar - [2] die Änderung eines  bereits beschlossenen Haushaltes von der Verfassung nicht gedeckt  - [3] es wird über etwas abgestimmt, das gar nicht existiert, nämlich ein Kündigugsrecht des S-21 Vertrages.

    [1] Grundsätzlich verlaufen Volksabstimmungen nach einem gestuften Verfahren: Es beginnt mit Unterschriftensammlungen für eine Volksinitiative und ein Volksbegehren. Bei ausreichender Unterstützung mündet es schließlich in eine Volksabstimmung. Die Bürger dürfen dann über eine konkret gestellte Frage mit "Ja" oder "Nein" abstimmen.

    Die Volksabstimmung zu "Stuttgart 21" kürzt diesen Weg ab – über ein Referendum nach Art. 60 Abs. 3 der baden-württembergischen Landesverfassung (LV). Das sonst erforderliche Unterstützungsquorum von einem Sechstel der Wahlberechtigten (Art. 59 Abs. 2 S. 2 LV) entfällt dann. Ein solches Referendum ist für Fälle eines Konflikts zwischen Regierung und Parlamentsmehrheit konzipiert; die Regierung soll sich in einer derartigen  Lage für ihre politischen Pläne der Rückendeckung des Volkes versichern dürfen.

    .....

    [2] Erweist sich also das Referendum selbst als durchaus gangbarer Weg, endet dieser jedoch an einem anderen Prellbock der direkt-demokratischen Willensbildung: dem Budgetrecht des Parlaments.

    Zwar untersagt auch die baden-württembergische Verfassung nicht generell Volksabstimmungen mit finanzwirksamen Folgen – wohl aber solche über das "Staatshaushaltsgesetz" (Art. 60 Abs. 6 LV).

    Auch wenn das Referendum zu "Stuttgart 21" nicht unmittelbar über dieses Staatshaushaltsgesetz im Ganzen befindet, so betrifft es doch Teile eines bereits beschlossenen, nicht lediglich eines künftigen Haushalts, der durch das Staatshaushaltsgesetz festgestellt wurde. Entsprechende Finanzierungsermächtigungen für den Bahnhofsumbau waren im Haushaltsplan bereits eingestellt; diese würden bei einer erfolgreichen Volksabstimmung obsolet. Damit ist aber in unzulässiger Weise der Kern des Staatshaushaltsgesetzes und mithin die Budgetverantwortung des Parlaments berührt. Diese ist als Tabubereich der Volksgesetzgebung in der Verfassung verankert. Eine Entscheidung des Volkes, die nachträglich die Weichen des Haushalts neu zu stellen versucht, ist von der baden-württembergischen Verfassung nicht gedeckt. Das Referendum ist damit unzulässig.

    [3] 

    Selbst wenn man dies anders sehen wollte, so bremst doch ein dritter Prellbock den im Referendum manifestierten Veränderungswillen des Volkes endgültig aus: das Prinzip der Vertragsbindung. Die Volksabstimmung zielt auf die Kündigung eines Vertrages, der eine ordentliche Kündigung ausdrücklich ausschließt.

    Das S-21-Kündigungsgesetz leitet ein Kündigungsrecht aus § 60 des Landesverwaltungsverfahrensgesetzes (LVwVfG) ab. Zwar leuchtet es ein, dass sich der demokratische Wille des Souveräns – entsprechend dem verfassungsrechtlichen Rang des Demokratieprinzips – gegenüber vertraglichen Bindungen durchsetzen können muss. Demokratie lebt davon, wechselnden Mehrheiten Gestaltungsmacht zuzusprechen. Der Rang demokratischer Willensentscheidungen beansprucht dementsprechend auch gegenüber gegenläufigen vertraglich begründeten Bewahrungsinteressen den Vorrang.

    Ob aber § 60 LVwVfG dafür der taugliche Hebel ist, steht auf einem anderen Blatt: Die Vorschrift erlaubt eine Vertragsanpassung oder -kündigung im Falle späterer unerwarteter Änderungen von wesentlichen Umständen, die der Vertrag selbst nicht berücksichtigt. Doch daran fehlt es in der Causa "Stuttgart 21": Geändert haben sich die Kosten und (mit dem Volksentscheid womöglich) die Meinung des Landes zum Sinn des Projektes. Für die unerwartete Steigerung von Kosten hält der Finanzierungsvertrag bereits explizit Regelungen vor. Für einen nachträglichen Wegfall des Interesses an der Vertragsrealisierung, trägt jede Partei selbst das Risiko. Dieses kann sie nicht nachträglich der anderen Seite aufbürden. Die vertragliche Risikozuordnung will § 60 LVwVfG gerade nicht umstoßen. Er ist kein Korrekturinstrument, um demjenigen, der nachträglich das Interesse an der Durchführung des Vertrages infolge einer Meinungsänderung verliert, eine bequeme Vertragsauflösung zu ermöglichen.

    Die zur (Volks-)Abstimmung stehende Aufforderung der Landesregierung, (bestehende) "Kündigungsrechte bei den vertraglichen Vereinbarungen […] für das Bahnprojekt "Stuttgart 21" auszuüben" (§ 1 S 21-Kündigungsgesetz), geht mithin ins Leere. Derartige Kündigungsrechte bestehen nicht.


    Ich bin kein Jurist und will keine juristische Diskussion anstossen.  Aber. dass der gewählte Weg juristisch fragwürdig war, haben sogar juristische Berater der S-21 Gegner vermerkt.


    http://www.lto.de/de/html/nachrichten/4905/stuttgart-21-das-volk-ist-am-zug-alle rdings-auf-dem-falschen-gleis [lto.de]

    Jetzt habe ich den link wieder - er stammt von SPON (und bei SPON unterstelle ich keine Mehrheit von ausgemachten S-21 Freunden ...)

  • Parkschützer künden weiteren Widerstand an

    ronnieos, 27.11.2011 23:18, Antwort auf #17
    #19
    Du dürftest recht behalten. Welt.de meldet:

    Parkschützer künden weiteren Widerstand an

    (1) das war nicht schwer zu raten

    (2) Ich oute mich ... ich kenne einen ... teile aber seine Position nicht


    Obwohl das nahe Umfeld von S nicht meine Heimat ist, habe ich Konatkte (Freunde, Verwandschaft..) und damit etwas "feedback".

    Befriedung muss im kleinen Kreis beginnen. ich kenne Freunde, da geht die S-21 Spaltung quer durch die Familie und das "hitzig"

    Noch eine Anmerkung dazu: Ich bin gespannt auf eine Auswertung nach Altersstufen. Es scheint mir bei S-21 mehr renitente Rentner zu geben als Schüler oder Studenten (die "rebeliische" Jugend fand ich weitgehend "vernünftiger")

  • RE: Stuttgart 21 Das Volk ist am Zug -allerdings auf dem falschen Gleis

    sorros, 27.11.2011 23:27, Antwort auf #18
    #20

    Ich bin kein Jurist und will keine juristische Diskussion anstossen.  Aber. dass der gewählte Weg juristisch fragwürdig war, haben sogar juristische Berater der S-21 Gegner vermerkt.


    Dies war eine politische Entscheidung, die von allen Beteiligten gewollt war, weil niemandem ein besserer Weg einfiel um den Rechtsfrieden wieder herzustellen und eine aufgeheitzte gespaltene Gesellschaft zu befrieden.

    Natürlich gibt es nichts wo juristische Beckmesser ihr Wasser halten können.

    Vielleicht klagt ja einer von denen gegen die Volksabstimmung und das Ergrbnis. Aber auch da wird gelten, was kümmerts die Eiche...

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