Krieg in der Ukraine ? und die deutschen?
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- Das Gerede um den 3. WK oder einen Atomkrieg führt zu einer Schere im Kopf. Mit panischer Angst lassen sich Freiheit und Demokratie nicht verteidigen und es spielt Putin in die Hände, mit dieser Angst zu spielen. In der Schweiz ist der Pazifismus recht komfortabel (bzw. egoistisch), an den Grenzen zu einer aggressiven Diktatur weniger.
Genau deshalb bringt Putin das auch immer wieder ins Spiel, als Meistermanipulator weiss er dass diese Drohung der Hebel ist, um die öffentliche Meinung der westlichen Welt zu verunsichern
Wie gut das klappt, sieht man ja denn auch in diesem Forum bei vielen Teilnehmern, die nicht erkennen, dass diese Drohungen lediglich um ihrer selbst willen ausgesprochen werden.
- Zur langfristigen Perspektive gehört auch, einer eventuellen Rumpfukraine (nach einem Waffenstillstand/ Teilabkommen) eine ökonomisch-politische Perspektive sowie militärische Sicherheit anzubieten, also eine schnelle Aufnahme in die EU, ein massives Aufbauprogramm und die Sicherung der Grenzen der "freien" Ukraine. Nur so kann sich die Ukraine auf Kompromisse mit Russland einlassen, obwohl Russland keinen Funken an rechtlichen oder moralischen Anspruch darauf hat. Das wird teuer und da würde man z.B. vom Kanzler gerne etwas hören. Und das sollte jetzt schon vorbereitet werden.
Sollte es auch nur geringste territoriale Konzessionen (z. B. Krim) geben, dann kann das m. E. ausschliesslich unter der Voraussetzung erfolgen, dass der gesamte Rest der Ukraine vollwertiges NATO-Mitglied wird.
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Sollte es auch nur geringste territoriale Konzessionen (z. B. Krim) geben, dann kann das m. E. ausschliesslich unter der Voraussetzung erfolgen, dass der gesamte Rest der Ukraine vollwertiges NATO-Mitglied wird.
Krim und Teile des Dombass waren schon vor dem aktuellen Krieg faktisch abgespalten.
Komme was da wolle, Putin wird hinter diesen Status garantiert nicht zurückgehen. Das wäre ja ein Verrat an den "freien Republiken".
Insofern ist das was du schreibst sicher keine Option für einen "Kompromissfrieden", sondern nur, wenn man den Krieg egal um welchen Preis fortführt, bis zur massiven Niederlage Russlands. -
Krim und Teile des Dombass waren schon vor dem aktuellen Krieg faktisch abgespalten.
Komme was da wolle, Putin wird hinter diesen Status garantiert nicht zurückgehen. Das wäre ja ein Verrat an den "freien Republiken".
Insofern ist das was du schreibst sicher keine Option für einen "Kompromissfrieden", sondern nur, wenn man den Krieg egal um welchen Preis fortführt, bis zur massiven Niederlage Russlands.Es gäbe da friedliche Optionen, wenn Russland mitmacht. Entmilitarisierte Pufferzone (OSZE-kontrolliert) im Dombass, Dombass als Teil der Ukraine mit weitreichender Autonomie, freie und faire Referenden im Dombass über diesen neuen Status.
Sollte die russische Front zusammenbrechen (z.B. nach einem Sturz Putins), halte ich auch eine militärische Rückeroberung des Donbass durch die Ukraine für nicht ausgeschlossen.
Historische Analogie wäre der Seperatfrieden von Brest-Litowsk 1918 nach der Oktoberrevolution. Nur hatte Russland damals keine Atombomben.
Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte. Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als ein Drittel der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk
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Sollte es auch nur geringste territoriale Konzessionen (z. B. Krim) geben, dann kann das m. E. ausschliesslich unter der Voraussetzung erfolgen, dass der gesamte Rest der Ukraine vollwertiges NATO-Mitglied wird.
Krim und Teile des Dombass waren schon vor dem aktuellen Krieg faktisch abgespalten.
Komme was da wolle, Putin wird hinter diesen Status garantiert nicht zurückgehen. Das wäre ja ein Verrat an den "freien Republiken".
Insofern ist das was du schreibst sicher keine Option für einen "Kompromissfrieden", sondern nur, wenn man den Krieg egal um welchen Preis fortführt, bis zur massiven Niederlage Russlands.Du hast meinen Post falsch verstanden (es sei denn, Du meinst, eine NATO-Mitgliedschaft wäre ohne Fortzsetzung des Krieges generell nicht möglich).
Jegliche territoriale Konzessionen (ob nun geringe oder größere, ob mit oder ohne Donbass) sind nur unter der Bedingung einer zukünftigen vollwertigen NATO-Mitgliedschaft Ukraines akkzeptabel.
Für Dich auch mal zur Aufklärung, wie sich die russischen Donbassregionen die letzten Jahre so entwickelt haben:
How Ukraine’s Donbas has ‘evolved’ under pro-Russia separatists
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Lieber drui, dir sind ja zu deinem Beitrag nicht nur einige Herzen sondern offenbar auch Birnen zugeflogen. Dennoch ist ja einiges interessantes und auch richtiges dabei, einiges jedoch dann eher weniger ...
- Es ist nicht unsere Aufgabe zu überlegen, wie Putin aus seiner Scheiße politisch/ diplomatisch rauskommt. Wir können und dürfen ihm keinen Sieg schenken. Das wäre 1945 absurd gewesen und das ist es auch 2022/ 2023. Putin hat im Ukraine-Konflikt so oft gelogen, dass man ihm nicht einen Centimeter trauen kann oder darf.
- Wir müssen langfristiger denken. Der Krieg läuft bereits 8 Jahre und kann weitere 8 Jahre dauern, mit unterschiedlich intensiven Phasen. Es ist auch wahrscheinlich, dass z.B. die Krimfrage in Hundert Jahren noch nicht gelöst ist.
Finde ich erstaunlich die Aussagen. Wo doch Europas heutige Grenzen im Wesentlichen aus den Federn eines der größten Kriegsverbrechers der Welt stammen (Stalin) und aus rein machtpolitischen Gründen gezogen wurden ohne Rücksicht auf die Bevölkerung (Oder-Neiße-Grenze, Kaliningrad etc.). Das wäre also nichts Neues und dann muss man sich halt fragen ob man das anerkennt, obwohl es Unrecht war, oder nicht. Wir (d.h. Brandt) haben uns entschlossen das anzuerkennen um ein gemeinschaftliches Europa ohne Revanchismus und Hass aufzubauen. Die Alternative wäre die palästinensische Lösung, d.h. Terror bis in alle Ewigkeit anstatt Versöhnnung und Anerkennung des Faktischen. Da wird sich die Ukraine halt entscheiden müssen was sie letzendlich will.
- Zur langfristigen Perspektive gehört auch, einer eventuellen Rumpfukraine (nach einem Waffenstillstand/ Teilabkommen) eine ökonomisch-politische Perspektive sowie militärische Sicherheit anzubieten, also eine schnelle Aufnahme in die EU, ein massives Aufbauprogramm und die Sicherung der Grenzen der "freien" Ukraine. Nur so kann sich die Ukraine auf Kompromisse mit Russland einlassen, obwohl Russland keinen Funken an rechtlichen oder moralischen Anspruch darauf hat. Das wird teuer und da würde man z.B. vom Kanzler gerne etwas hören. Und das sollte jetzt schon vorbereitet werden.
Jetzt wird es interessant, erstmals lese ich hier von den Befürwortern eine ernsthafte, vernünftige Lösung. Damit unterscheidest du dich wohlwollend von Mirascael, der nur mit der Moralkeule schwingt und seine wahren Absichten sich nicht traut zu äußern. Allerdings steht das etwas im Widerspruch zu folgender Aussage:
Sollte die russische Front zusammenbrechen (z.B. nach einem Sturz Putins), halte ich auch eine militärische Rückeroberung des Donbass durch die Ukraine für nicht ausgeschlossen.
Historische Analogie wäre der Seperatfrieden von Brest-Litowsk 1918 nach der Oktoberrevolution. Nur hatte Russland damals keine Atombomben.
Erst den Imperalismus Putins anprangern und dann mit Brest-Litowsk kommen? Puh, wenigstens bist du ehrlich spricht es offen heraus, dass bei einem Sieg keinesfalls zu den Grenzen status quo ante zurückgekehrt werden soll, sondern Russland entsprechend bestraft werden soll und Gebiete abzutreten hat. Mirascael hat bestimmt schon die AA-Linie (Archangelsk, Astrachan) vom Führer im Sinn um die Russen hinter den Ural zurückzuwerfen ...
In diese Richtung scheint ja auch Eckhardt zu gehen, wenn er von einer "massiver Niederlage" Russlands schreibt:
Insofern ist das was du schreibst sicher keine Option für einen "Kompromissfrieden", sondern nur, wenn man den Krieg egal um welchen Preis fortführt, bis zur massiven Niederlage Russlands.
Nicht zu vergessen, dass ein derartiger Ausgang nur denkbar ist, wenn die NATO dem Krieg beitritt ....
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RE: ... was ist 'jeder winkel' .... und was ist security
Kritischer Analyst (!), 25.04.2022 15:36, Antwort auf #403Wenn man Eure Postings liest, dann ahnt man es: Wir schlittern zielsicher und sehenden Auges in den dritten Weltkrieg. Hinterher wird erneut niemand verantwortlich gewesen sein.
Stefan Zweig hat den Weg in den ersten Weltkrieg in einem seiner Bücher verarbeitet. Er fasste in „Die Welt von Gestern“ auch die Rolle der Medien und der Poltik zusammen:
"Sie hatten die Hasstrommel geschlagen und schlugen sie kräftig, bis jedem Unbefangenen die Ohren grellten und das Herz erschauerte. Gehorsam dienten sie fast alle in Deutschland, in Frankreich, in Italien, in Russland, in Belgien der Kriegspropaganda und damit dem Massenwahn und Massenhass des Krieges, statt ihn zu bekämpfen."
Auch zum Thema "Wahrheit im Krieg" äusserte sich Zweig:
"Das übelste Gerücht verwandelt sich sofort in Wahrheit, die absurdeste Verleumdung wurde geglaubt. Zu Dutzenden schworen in Deutschland die Menschen, sie hätten mit eigenen Augen knapp vor Kriegsausbruch goldbeladene Automobile von Frankreich nach Russland fahren sehen."
All das kommt in Euren Posts zum Vorschein. Ich lese es jeden Tag in den Medien. Einschliesslich der Verunglimpfung all jener, die zur Besonnenheit mahnen.
Oha, die berühmt-berüchtigte Forenlegende last-exit. Aber ich kann nur jedes Wort unterschreiben.
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Erst den Imperalismus Putins anprangern und dann mit Brest-Litowsk kommen? Puh, wenigstens bist du ehrlich spricht es offen heraus, dass bei einem Sieg keinesfalls zu den Grenzen status quo ante zurückgekehrt werden soll, sondern Russland entsprechend bestraft werden soll und Gebiete abzutreten hat. Mirascael hat bestimmt schon die AA-Linie (Archangelsk, Astrachan) vom Führer im Sinn um die Russen hinter den Ural zurückzuwerfen ...
Da hast Du mich falsch verstanden. Es geht mir nicht um die konkreten Grenzen und Gebietsverluste, sondern darum, dass nach einem massiven gesselschaftlichen Umsturz (Oktoberrevolution + totale Kriegsmüdigkeit + extreme ökonomische Krise + Stabilisierungsversuche einer neuen Regierung) plötzlich Dinge möglich werden, die nahe an einer bedingungslosen Kapitulation grenzen. Im aktuellen Fall sehe ich als maximalen Erfolg der Ukraine bzw. Niederlage Russlands, wenn der Donbas wieder ukrainisch wird, die Krim aber bei Russland verbleibt. Und Brest-Litowsk war kein Imperialismus, sondern eher die Befreiung einiger Mittelstaaten vom russischen Imperialismus. Polen, die Ukraine, Finnland und die baltischen Staaten wurden damals unabhängig. Kommt einem doch bekannt vor, oder?
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Und Brest-Litowsk war kein Imperialismus, sondern eher die Befreiung einiger Mittelstaaten vom russischen Imperialismus. Polen, die Ukraine, Finnland und die baltischen Staaten wurden damals unabhängig.
Echt? Wusste gar nicht, dass du so ein Fan von Kaiser Wilhelm II. bist. Also für mich ist unabhängig etwas anderes als Vasall auf Eid von Wilhelm II. zu sein. Unabhängigkeit gab es 1918 als der närrische Feigling in die Niederlande abzwitscherte ...
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In diese Richtung scheint ja auch Eckhardt zu gehen, wenn er von einer "massiver Niederlage" Russlands schreibt:
Insofern ist das was du schreibst sicher keine Option für einen "Kompromissfrieden", sondern nur, wenn man den Krieg egal um welchen Preis fortführt, bis zur massiven Niederlage Russlands.
Nicht zu vergessen, dass ein derartiger Ausgang nur denkbar ist, wenn die NATO dem Krieg beitritt ....
Nur zur Klarstellung: Ich denke für Putins Russland wäre es eine massive Niederlage, wenn die Krim und der komplette Donbass wieder unter staatlicher Hoheit der Ukraine landen würden, egal wie stark dort Autonomie-Rechte zugesichert wären.
Aus Sicht heute wird sich Russland darauf nie einlassen oder es wäre eben eine "massive Niederlage".
Einen Eroberungskrieg der Ukraine in russische Territorien hinein würden die europäischen Staaten/NATO nicht unterstützen, Und ich denke nicht, dass da die Ukraine Ambitionen hätte? Hast du das irgendwo gelesen? Seriöse Quellen? Ich kenne sie nicht.
Für Putins imperiale Träume gibt es dagegen jede Menge Quellen. -
die besetzten gebiete in der ostukraine würde die ukraine bestimmt gerne zurückhaben
die krim ist ein schritt zu weit
aber zuerst muss die ukraine mal stand halten und nicht verlieren
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