Libyen: War die deutsche Enthaltung im Sicherheitsrat richtig oder falsch?

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  • RE: Du machst Dir Illusionen über Politik

    carokann, 21.03.2011 01:20, Reply to #60
    #61

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752113,00.html

    Am Abend erklärte US-Verteidigungsminister Robert Gates, er gehe davon aus, dass in den nächsten tage das Kommando entweder auf Großbritannien und Frankreich oder auf die Nato übergehe. Obama sei es wichtig, dass die USA nur eine begrenzte Rolle in der Operation spielten. Gates betonte, dass das Ziel der Luftschläge nicht sei, Gaddafi persönlich zu treffen. Das sei nicht durch die Uno-Resolution gedeckt

    Offensichtlich hast Du die Resolution nicht gelesen. Was Du willst ist nicht durch UN-Mandat gedeckt. Gates sieht das so, weil er um de Begrenztheit der Mittel weiss.

    Es sieht nach einem Desaster aus. Deshalb lassen wir die Finger davon

  • RE: Du machst Dir Illusionen über Politik

    Wanli, 21.03.2011 01:37, Reply to #61
    #62

    Am Abend erklärte US-Verteidigungsminister Robert Gates, er gehe davon aus, dass in den nächsten tage das Kommando entweder auf Großbritannien und Frankreich oder auf die Nato übergehe. Obama sei es wichtig, dass die USA nur eine begrenzte Rolle in der Operation spielten. Gates betonte, dass das Ziel der Luftschläge nicht sei, Gaddafi persönlich zu treffen. Das sei nicht durch die Uno-Resolution gedeckt

    Offensichtlich hast Du die Resolution nicht gelesen. Was Du willst ist nicht durch UN-Mandat gedeckt. Gates sieht das so, weil er um de Begrenztheit der Mittel weiss.

    Es sieht nach einem Desaster aus. Deshalb lassen wir die Finger davon

    Bullshit. Erstmal ist klar, dass die USA die Führungsrolle baldmöglichst abgeben wollen - schau Dir einfach mal meinen letzten Post an, da steht es nämlich. Warum sie das tun, ist ja ebenso offensichlich: Man will nicht als treibende Kraft hinter dem Ganzen wahrgenommen werden, da viele Araber den Amis halt noch misstrauen. Deshalb die ostentative Zurückhaltung. Als es auf die amerikanischen Fähigkeiten ankam (bei den möglichst präzisen Luftschlägen gegen die Luftabwehr zu Beginn der Operation) waren die Amis da; in Zukunft werden sie sich mehr im Hintergrund halten.

    Das offizielle Ziel der Aktion ist natürlich nicht die Beseitigung Gaddafis. Was Guido "Kraftmeierbiest" Westerwelle natürlich nicht davon abhält, genau diese Forderung in die Welt hinauszuposaunen. Aber den nimmt zum Glück ja eh keiner mehr ernst...

  • RE: Du machst Dir Illusionen über Politik

    carokann, 21.03.2011 01:46, Reply to #62
    #63

    Wärest Du in verantwortlicher Position, wanli und nach dem Krieg würdest Du in Den Haag vor Gericht gestellt in einigen jahrzehnten, dann wäre der Ankläger sicher fasziniert daüber die offziellen Ziele und die inoffiziellen Ziele zu erfahren.

    Halten wir fest, Gaddafi zu beseitigen ist nicht das Ziel der Resolution. Ein inoffizielles Ziel könnte völkerrechtswidrig sein.

    Die deutsche Regierung hat ja angedeutet, dass es diese Unklarheit war, die sie veranlasste sich nicht zu beteiligen.

    Und jetzt lies bitte den Noonan-Artikel, denn darin steht, was Gates wirklich will.

    Ronald Reagan hat auf ihren Rat gehört.

  • RE: Du machst Dir Illusionen über Politik

    Andreas Pichler, 21.03.2011 01:46, Reply to #62
    #64

    @usa laut umfragen (vor krieg) war die mehrheit der wähler (besonders bei den wahlentscheidenden independents) gegen den waffeneinsatz - deswegen begrenzr und low profile für die usa

    @kriegsziel: offiziell natürlich luftraumkontrolle

    in realität? NATÜRLICH REGIMECHANCE (könnt ihr euch vorstellen was g. macht falls er den konflikt überlebt? hey al kaida - wollt ihr chemiewaffen? im krieg ist leider ein depot davon geplündert worden - hier nehmt)

    p.s.:also schaltet man die luftwaffe und panzer von g. aus und bewaffnet die rebellen und hofft dass es bald vorbei ist - die hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt

  • RE: Du machst Dir Illusionen über Politik

    gruener (Luddit), 21.03.2011 02:12, Reply to #60
    #65

    Ich glaube, Du hast sowohl von den Anforderungen an moderne Soldaten als auch von denen an Politiker leicht falsche Vorstellungen. Politiker müssen Entscheidungen treffen anhand von unzureichenden Informationen.

    und genau deswegen beginnen (unsinnige) kriege!

    und die zivilen opfer, die durch solche - selbstverständlich - gerechten kriege sterben, sind natürlich gerechtfertigte Kolleteralschäden, weil es ja vermeintlich (zur beruhigung des eigenen schlechten gewissens) gilt, andere zivile opfer zu verhindern.

    plump formuliert am beispiel libyens:

    opfer unter der zivilbevölkerung in rebellenstädten: ganz böse, müssen militärisch verhindert werden.

    opfer unter der zivilbevölkerung in gaddafi-städten: dumm gelaufen, nehmen die bellizisten billigend in kauf.

    halten wir daher einmal fest: töten im krieg ist mord. hinterhältiger, niederträchtiger mord. da aber der berühmte satz von kurt tucholsky in diesem unseren lande, das gerne seine demokratie in alle welt verbreiten möchte, verboten ist, muss ich umformulieren: nicht alle mörder sind soldaten!

    was also unterschiedet sarkozy, callahan, clinton, obama, berlosconi von gaddafi? nach dem ende des krieges gegen libyen werden wir vlt. wissen, wer mehr kinder und unschuldige auf dem gewissen hat, wer der größere massenmörder ist.

  • Sarkozy - Merkel - Wer wohl in einem Jahr noch da ist?

    carokann, 21.03.2011 02:18, Reply to #65
    #66

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750164,00.html

    Ein Bild aus glücklichen Tagen:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/bild-747156-183750.html

    Ein Artikel vom 10.März

    Was hat Sarkozy geritten, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen? Hinter der Absicht des französischen Staatschefs, sich jetzt so massiv in Sachen Libyen zu engagieren, steckt offenbar nicht nur das uneigennützige Eintreten für die Opposition gegen Muammar al-Gaddafi oder das Hochhalten von Prinzipien wie Menschenrechten. Der Kurswechsel zu martialischem Gebaren gegenüber dem Despoten in Tripolis soll auch vergessen machen, wie sehr der irrlichternde Diktator bei seinem Paris-Besuch vor vier Jahren von Frankreichs Präsident hofiert wurde: roter Teppich, Empfang im Élysée und ein Stadtpalais für den Aufbau von Gaddafis Beduinenzelt. Es war ein Dauerkotau, um in Libyen militärisches Gerät, Flugzeuge und in Zukunft gar Atomkraftwerke zu verkaufen.

    Die Kehrtwende Sarkozys - angeschlagen durch innenpolitischen Zwist und ein neues Umfragentief - soll kurz vor den Kantonswahlen dem Präsidenten wenigstens außenpolitisch Glanz verleihen.

    Verwunderung in Berlin

    Pariser Falken, Berliner Friedenstauben: In deutschen Regierungskreisen reibt ma n sich mal wieder verwundert die Augen. Der Vorstoß sei mit Deutschland "auf ke inen Fall abgestimmt", heißt es. [spiegel.de] Eines ist klar: Sarkozys Verhalten überschattet schon jetzt das Treffen von Brüssel, das sich um den Euro und weitere Libyen-Sanktionen dreht. Das Thema einer Flugverbotszone ist offiziell nicht auf der Tagesordnung des EU-Treffens. Mit einem förmlichen Beschluss wird in Berlin daher auch nicht gerechnet, auch wenn schon vor dem Sarkozy-Vorstoß den Beteiligten klar war, dass das Thema informell besprochen werden würde. "Wir sehen nicht, dass etwas beschlossen wird, was über die bestehenden Sanktionen hinausgeht", heißt es in Berlin. Allerdings hält man es in der Koalition nicht für ausgeschlossen, "dass Frankreich sogar einen Alleingang erwägt". Doch dazu dürfte es nicht kommen - weder von Paris noch von weiteren westlichen Alliierten.

    Ein Alleingang des Westens - wie durch die Nato einst 1999 beim Luftkrieg gegen Serbien - scheint momentan ausgeschlossen. Außenminister Guido Westerwelle hat auch am Donnerstag wieder davon gesprochen, dass eine Flugverbotszone zwar eine Option sei - doch klar hinzugefügt, dass es dafür nicht nur ein Uno-Mandat brauche, sondern dass auch die Partner in der arabischen Welt mitziehen müssten. In Berlin gibt es zwischen Kanzlerin Angela Merkel und Guido Westerwelle in dieser Frage Einigkeit: "Die Haltung Westerwelles ist die Haltung der Bundeskanzlerin, es ist die Haltung der Bundesregierung", wird in Regierungskreisen herausgestrichen.

    Die Arabische Liga tagt am Samstag, der Uno-Sicherheitsrat möglicherweise schon am Freitag. Hier sind vor allem China und Russland gegen Militäreinsätze. Ob es hier überhaupt schon zu diesem Zeitpunkt zu Beschlüssen für eine Flugverbotszone kommt, ist offen. Auch die Amerikaner seien gegenüber einer solchen Maßnahme bislang skeptisch, heißt es in Berliner Regierungskreisen. Und ohne die USA ist eine solche weitgehende Maßnahme mehr als unwahrscheinlich. So dürfte sich auch ein Alleingang Frankreichs von selbst erledigen.

    Einseitige Anerkennung des Nationalrats der Rebellen

    Hinzu kommt: Das Thema Flugverbotszone, so heißt es in Berliner Regierungskreisen, werde nicht in der EU, sondern in der Nato beraten. Wenn es also einen förmlichen Beschluss gebe, dann im Nato-Rat - die dortigen Vertreter würden dann die Haltungen ihrer nationalen Regierungen vortragen. Bevor das geschieht, wären aber wohl weitere vorhergehende Beschlüsse - etwa der Uno - notwendig. Unabhängig davon tut das Militärbündnis, was in solchen Krisenlagen notwendig ist: Die Nato bereitet sich auf alle Eventualitäten vor - am Donnerstag begann die R und-um-die-Uhr-Überwachung des libyschen Luftraums durch die Awacs-Überwachung sflugzeuge. [spiegel.de]

    </a>

    Sarkozys [spiegel.de] Solotour wurde auch beim Umgang mit der libyischen Opposition deutlich. Als erster Staatschef empfing er drei Vertreter des Nationalrats und vereinbarte dabei einen Botschafteraustausch. In Berlin reagiert man kühl: "Wir erkennen Staaten an, keine Regierungen." Eine Rebellengruppe anzuerkennen, auch wenn sie für einen Teilbereich spreche, habe völkerrechtlich "keine Relevanz".</p> In Brüssel wurde sogar Frankreichs neuer Außenminister Alain Juppé vom Coup seines Staatschefs überrascht. Er habe das erst während eines Gesprächs mit dem deutschen Außenminister erfahren, hieß es in Brüssel. Westerwelle wurde danach deutlich - die Anerkennung des Nationalrats habe "keine handfesten politischen Konsequenzen".</p> Und selbst in Paris sprach ein Präsidentensprecher davon, es handele sich nicht um einen völkerrechtlich bindenden Beschluss, sondern um eine "politische Geste".</p>
  • Sarkozy - Merkel - Wer wohl in einem Jahr noch da ist? BEIDE

    ronnieos, 21.03.2011 02:38, Reply to #66
    #67

    Im Politiker Slang: 

    "Stand heute":   Beide, so sie keines unnatürlichen Todes sterben.

    Zuerst zur Marianne: Es gibt keinen überzeugenden Kandidaten aus dem linken Lager, Und in einer Stichwahl rettet sich Sarkozy gegen Marine Le Pen "als das kleinere Übel"  

    Angela:  Die grösste Gefahr scheint wohl von defekten Hubschraubern auszugehen.

    Mehrheit im Bundestag komfortabel. Kein wirklicher Rivale in Sicht - am ehrgeizigsten könnte die Uschi sein - die war sauer als man ihr Wulff vorzog.

    Eine Mehrheit im Bundesrat gegen sich - fragt mal nach bei Brandt über Schmidt, Kohl und Schröder - das ist schon beinahe die Regel.

    Jetzt ausser den Hubschraubern ist nur die wackelige FDP eine Gefahr - aber die wird in Treue fest zu Merkel stehen - über 50% der FDP Abgeordneten wissen - so schnell kommen die nimmer in den Bundestag !

  • Nato beteiligt sich nicht -erstmal

    carokann, 21.03.2011 03:05, Reply to #67
    #68

    Als ob Gates her mitgelesen hat:

    +++ 01.57 USA lehnen Angriff auf Gaddafi ab +++
    US-Verteidigungsminister Robert Gates hat sich entschieden gegen einen direkten militärischen Angriff auf Libyens Machthaber Muammar el Gaddafi ausgesprochen. Gaddafi mit einem gezielten Militärangriff auszuschalten sei "unklug", erklärte Gates. Es sei wichtig, sich an das Mandat des UN-Sicherheitsrates zu halten, das den Schutz von Zivilisten vor Angriffen der Regierungstruppen vorsehe, sagte er. "Wenn wir anfangen, zusätzliche Ziele hinzuzufügen, wird das Probleme geben."

    Recht hat er!

    +++ 00.53 Militäraktion weiter ohne Nato +++
    Die Militäraktion gegen Libyen findet auch weiterhin ohne Beteiligung der Nato statt. Auch nach mehreren stundenlangen Sitzungen konnten sich die Botschafter der 28 Nato-Staaten nicht auf ein Mandat für die Überwachung der Flugverbotszone gegen Libyen einigen. "Vor allem die Türkei blockiert", meinte ein Nato-Diplomat in Brüssel. Die Türkei, die sich nicht an dem Militäreinsatz beteiligt, habe die zivilen Opfer des Einsatzes beklagt und vor negativen Folgen für das Militärbündnis gewarnt. Zudem wolle Frankreich die Führung des Einsatzes nicht an die Nato abtreten. Allerdings hat die Gemeinschaft einen Einsatzplan zur Durchsetzung eines Waffenembargos beschlossen.

    Bleiben also noch Frankreich oder Grossbritannien für den Oberbefehl.

    Merkel wollte ja nicht, hehe. Obwohl Rommel aus Baden-Würtemberg stammte und sein Sohn Oberbürgermeister von Stuttgart war hat sie auf den Marschallstab verzichtet, der doch sicher für sie vorgesehen war im Kalkül von Sarkozy und Cameron - falls die Sache schief geht.

    http://www.n-tv.de/libyen/Militaeraktion-weiter-ohne-Nato-article2880616.html

    Der ntv-Liveticker ist nicht so schlecht.

    Die Irrfahrt hat begonnen. Das Pentagon ist seit Rumsfeld voller humorvoller Zyniker. "Operation Odyssey Dawn"Tongue out

  • RE: Nato beteiligt sich nicht -erstmal

    saladin, 21.03.2011 06:40, Reply to #68
    #69

    @napoleon

    seine partei hat ja heute in der ersten runde der regionalwahlen verloren

    @ Operation Odyssey Dawn

    es hat vor einigen jahren geheissen dass die usa ihre missionsnamen per zufallsgenerator erwürfelt

    sinn dahinter - dass eben durch "sprechende" namen die mission bzw. ihr ziel nicht verraten wird (ist ja nicht immer vorher angekündigt wenn irgendwo einmarschiert wird)

    [so wird ein luftangriff auf belgrad ja auch nicht mission roter stern genannt oder auf berlin mission knut]

    denke das ist heute auch noch so (sonst bräuchte das pentagon eine neu pr-agentur)

    p.s.:sprechende namen

    für die franzosen würde ich mission kärcher vorschlagen (damit wollte s. doch mal "das gesindel aus dem maghreb" aus den pariser vororten vertreiben)

  • Operation - Fuckin Napoleon

    carokann, 21.03.2011 10:39, Reply to #69
    #70

    @napoleon

    http://www.youtube.com/watch?v=TGFgHZO_ueE

    "Everyone is a fuckin Napoleon"

    In den Staub mit ihm!

    "Napoleon"

    <!-- start of lyrics -->

    they told you your music
    could reach millions
    that the choice was up to you
    you told me they always
    pay for lunch
    and they believe in what i do
    and i wonder
    if you miss your old friends
    once you've proven what you're worth
    yeah i wonder
    when you're a big star
    will you miss the earth

    and i know you would always want more
    i know you would never be done
    'cuz everyone is a fucking napoleon
    yeah everyone is a fucking napoleon

    and the next time
    that i saw you
    you were larger than life
    you came and you conquered
    you were doing alright
    you had an army
    of suits behind you
    and all you had to be was willing
    and i said i still
    make a pretty good living
    you must make a killing
    a killing

    and i hope that you are happy
    i hope at least you are having fun
    'cuz but everyone is a fucking napoleon
    yeah everyone is a fucking napoleon

    now you think, so that is
    the way it's gonna be
    that's what this is all about
    i think that that is
    the way it always was
    you chose not to notice until now
    yeah now that there's a problem
    you call me up to confide
    and you go on for over an hour
    'bout each one that took you for a ride

    and i guess that you dialed my number
    'cuz you thought for sure that i'd agree
    i said baby, you know i still love you
    but how dare you complain to me

    everyone is a fucking napoleon
    yeah everyone is a fucking napoleon

    @saladin, früher warf man den Zufallsgenerator an aber heute ist auch das etwas für "Mad Men", Offiziere mit Background in der Werbeindustrie. (Madison Avenue in New York)
    <!-- end of lyrics -->

    Hier eine detaillierte Beschreibung wie das funktioniert. Deshalb halte ich an meiner Darstellung fest, dass der Offizier, der der Operation den Namen gab sich etwas dabei gedacht hat.

    http://www.wisegeek.com/how-are-names-for-military-operations-chosen.htm

    There is a method to the madness when generating names for military operations, although the actual methodology [wisegeek.com] has changed since World War II. During the Second World War, top military and civilian commanders often chose random one or two word names for military operations which had little connection to the actual nature of the operation's goals. The major military operation to invade German-held France, for example, was known as Operation Overlord for reasons known only to Great Britain's Prime Minister Winston Churchill [wisegeek.com]. Other World War II operations had names such as Apache, Manhattan [wisegeek.com], and Crossbow [wisegeek.com].

    The British military still gives its military operations simple one word names such as TELIC as a form of shorthand, but the United State's military often uses two-word adjective [wisegeek.com]/noun [wisegeek.com] combinations to give the military operation a more inspiring or patriotic title. Operation names such as Desert Shield, Enduring Freedom and Iraqi Freedom are often created by mid-level military or civilian personnel [wisegeek.com] with backgrounds in public relations and advertising.

    Ostensibly, names for military operations during the Vietnam war era were generated at random according to the initials assigned to each military branch. If the Army's next military codename initials were ND, for example, the name of the actual military operation could have been Operation Neutral Duck, for example. The names for military operations during the 1970s and 1980s were generally chosen at random by a computer [wisegeek.com] program known as the "Code Word, Nickname and Exercise Term System," somewhat inexplicably abbreviated to the acronym [wisegeek.com] NICKA.

    The NICKA system randomly assigned an adjective and noun to the initials of the next approved military operation, which often led to some less-than-inspirational code names for military ops. The plan to invade Panama in 1989, for example, was assigned the mundane codename Operation Blue Spoon by the NICKA computer. Human military officials decided to give the military operation a more inspirational name, Operation Just Cause [wisegeek.com]. This is generally considered the first example of generating names for military operations with an eye towards public relations and a stronger sense of purpose for the mission.

    This new concept of assigning names for military operations based on public perception or sense of purpose has led to operation codenames such as Desert Shield, Desert Storm, Enduring Freedom and Iraqi Freedom. The original choice for the military invasion of Iraq in 2003 had been "Operation Desert Freedom", but it was eventually replaced with the more focused "Operation Iraqi Freedom" in order to avoid comparisons to the earlier military operations Desert Shield and Desert Storm.

    Although the NICKA system for generating names for military operations has not be completely abandoned, many military and civilian commanders now prefer to assign more focused and inspirational names which help to define, and some might argue justify, the mission for the American public.

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